Bekir Karadeniz’in beni en çok etkileyen
uğraşı, türküler üzerine yaptığı araştırmalardı. Bu uğraşı üzerine
yaptığımız uzun sohbetlerde türkü derken bile kavram üzerinde
düşünmek gerektiğini fark ettim. Karadeniz, klişeleşmiş
kavramları sahiplenmiyordu. Türk Halk Müziği onun literatürüne
Anadolu Merkezli Halk Müziği olarak geçiyordu. “Türküler, ulus
olarak sadece Türk halkına ait değil” derken, savını Osmanlı’dan
bu yana gösterdiği kaynaklarla destekliyordu.
Araştırmalarında gösterdiği ciddiyet ve çalışma
tarzı, ortaya koyduğu yapıtların objektifliğine kesinlikle
inandırıyor.
Bu önbilgilerden sonra aşağıda, söyleşimizin
kısa bir bölümünü okuyacaksınız:
- Türkü Türk Halk Müziği anlamına mı geliyor?
- Türkü Türk Halk Müziği'ni de içermesine
karşın Türk Halk Müziği'ne denk düşmüyor sadece. Ya da bu konuyla
sınırlı değil. Türküler Türklere, özellikle Türk Ulusuna ait
değil. Her ne kadar Türkçe söylense bile Anadolu merkezli veya
Anadolu'nun merkezi olduğu ama binlerce yıldır insanların tek tek
ya da toplu olarak gidiş gelişlerinde aldıkları veya bıraktıkları
bir kültürün müziği diye belki açıklamak doğru olabilir.
- Türkçe söylenen halk müziğine bir sınır
çizmek gerekirse Osmanlıdan başlayacağız herhalde veya daha
öncesine mi gideceğiz. Nereyi sınır olarak çizebiliriz?
- Murat, en yaygın biçim olarak Osmanlı
sınırlarını alabiliriz. Ama sonuçta Osmanlıyla sınırlamak da doğru
değil. Çünkü Osmanlılar Orta Asya içlerine gitmemişler. Yani
Osmanlı olduktan sonra geriye dönüp Orta Asya içlerine
gitmemişler. Ama orada da Orta Asya Türkleri kendi müziklerini
yapmışlar. Yani Çin'in içlerine olmasa bile sınır ötesine kadar
geçmiş diyebiliriz. Somutlaştırma açısından bir sınır vermek gerekirse
şöyle bir şey çizebiliriz: Macaristan'dan Afganistan'a; Kırım'dan
Kuzey Afrika'ya kadar çok geniş bir alanı Türkçe sözlü söylenen
halk şarkılarının coğrafi alanı diye bir bir tanımlama
yapabiliriz.
- O zaman Macaristan'da söylenen veya Kırım'da
söylenen bir halk şarkısını da Türküler kitabının içerisine almak
mümkün olabilir. Aynı kategorinin parçalarıdır, diyebilir miyiz
bunlara?
- Tabii diyebiliriz. Çünkü sonuçta Türkçe
Türkler değil ama Türkçe bu duyguların ortak dili olarak
tanımlanabilir. Bunu ben bu çalışmalar içine girmeden önce bir
biçimde hissedebiliyordum ama araştırırken çok daha somut biçimde
gördüm. Türkler bu duygunun merkezi değil, ama Türkçe bu duygunun
ortak dili. Arapça da Farsça da çok daha büyük diller. Batı
dillerinin içinde çok daha büyük olanlar var. Yunanca, Grekçe v.s.
Doğuda diller var. Kuzeyde Rusçayla birlikte olmuş Türkler
yıllarca ya da yüzyıllarca Çinlilerle birlikte olmuşlar. Savaşmak
düzeyinde olsun, alışveriş düzeyinde olsun. Çince büyük bir dil.
Ama bu büyük dillerin hiç bir tanesi ortak dil olmamış. Türkçe
olabilmiş. Bu Türkçenin dil yapısına bağlı, sevgiyi duyguyu
özümseyebilmesine bağlı, kolaylığına bağlı, gerçekten ortak bir
dil olmasına bağlı.
- O zaman bu konuyu şöyle bağlayabiliriz.
Örneğin Ege'den Çökertme, Güney Doğu Anadolu'dan Dam üstüne çul
serer'i alalım. Bunlardan bahsederken türkü dersek olur mu? Ya da
Türkçe söylenen Halk Müziği ya da Anadolu merkezli halk müziği.
Hangi tabir daha uygun sizce?
- Alışılagelmiş biçimiyle zaten ben Türkü
diyorum. Genellikle kitaplarımda da onu açmaya çalıştım. Yani
aslında Anadolu merkezli halk şarkılarını kastettiğimi ama
alışılagelmiş ve kısa bir sözcükle ifade etmek için Türküyü
kullandım. Türkü denebilir. Yani Türkü bu anlamda halk şarkısıdır.
Kürtçe halk şarkısı da bu anlamıyla Türküdür. Ama bunun Türklükle
ilişkili olduğu için veya olmadığı için ya da ne bileyim bir Latin
Amerika'daki Kızılderililerin söylediği herhangi bir halk şarkısı
da türküde anlatmak istediğim şeyin aynısıdır. Yani bizim belki
ismi Türkü olduğu için Türkü diyoruz. Ama anlatmak istediğim halk
şarkısıdır aslında.
- Yeni yapılan Halk Müziği besteleri var. Ben
elime bağlamayı alıp Halk Müziği formunda bir beste yaparsam buna
Halk Türküsü deme şansım var mı? Halk Müziği veya Halk Türküsü
denebilmesi için sanki halkça benimsenmiş olması gerekiyormuş
geliyor. Yeni yapılan bestelere ne diyeceğiz? Bunlar Halk Türküsü
mü?
- Murat, müzik bilimcilerinin yaptıkları
tanımlar itibariyle bir halk şarkısının halk şarkısı olabilmesi
için kesinlikle anonim olması gerekiyor. Geleneksel olması
gerekiyor. Yazarının veya müziğini yapan kişi ya da kişilerin
bilinmemesi gerekiyor. Halk şarkısı dünya literatüründe böyle
tanımlanır. Ancak bu tanımlamanın günümüz itibariyle çok fazla
yeterli olmadığını düşünüyorum. Çünkü insanlar bir biçimde
herhangi bir olaydan herhangi bir duygu yoğunluğundan bir türkü
yakabiliyorlar yaratabiliyorlar. Bu bir kişi olabiliyor veyahut üç
sene önce yakılmış böylesi bir türkü binlerce insanın ağzından
değişip bu güne ulaşabiliyor sahipsizleşebiliyor. O anlamda o
tanıma uyması itibarıyla gerçekten bir halk şarkısıdır. Ama bugün
de bir yoğunluk bir duygu yoğunluğu yaşayan bir insan bir türkü
yakabiliyor ve bugünkü iletişim araçlarının yoğunluğundan dolayı
ya da gelişkinliğinden dolayı kime ait olduğunu bilebiliyoruz.
Bunun yüz sene sonra başka insanlara ne derece mal olabileceğini
bu günden kestirmek zor biraz. Ve ben onu yargılayıp işte bu türkü
güzeldir yüz sene sonra da söylenir gibi bir şeye girmek
istemiyorum. İster herhangi bir şeye tepki olsun, ister bir sevinç
olsun herhangi bir neden türkü için bir çıkış noktası olabilir.
Ondan dolayı yani insanların bu tür duygularıyla bu tür şeyleri
ifade etmelerinin güzelliğini, çirkinliğini ne kadar süreklilik
kazanıp kazanmayacağını çok fazla kalıplara sokarak yorumlamanın
doğru olacağını pek düşünemiyorum. Ya da beni aşan bir şey gibi
geliyor bana.
- Türkçe söylenen halk müziğinin diğer halk
müziklerine göre belirgin farklılıkları var mı? Mesela Türkçe
söylenen halk müziğinde ağız farkı olmaması, Bizde kadın ağzıyla
söylenen bir türkü erkek ağzıyla da söylenebiliyor çok rahat. Bu
belirgin bir özellik. Böyle spesifik özellikleri var mı
türkülerin? Bunlardan biraz bahsedebilir miyiz?
- Var. Türkçenin dil yapısı itibariyle öteki
dillerden çok önemli bir farklılığı var. Murat, Gerçekten önemli
bir şeye değindin. Mesela tüm Batı dillerinde Arapçada, Farsçada
genellikle Türkçede olduğu gibi 4 satırın oluşturduğu kıtalar
üzerine değil genelde iki satır üzerinedir ve uyaklar da o iki
satır üzerinedir. 4 satır veya daha fazla satır olsa bile hep iki
satır üzerine uyaklar kurulmuştur. Ama bizde uyak sistemi çok daha
zor ve kolaydır. Zorluğu 4 satır üzerinden uyak vardır. İşte ya (a
b a b) ya da (a b c b) biçiminde. Üçüncü dörtlük (a a a a)
dördüncü (c c c b) Ne demek istediğimi anladın. Şimdi başka
dillerde bu biraz daha zor. Türkçe bu anlamda kolay. Uygun bir
dil. Duyguyu ifade etme ve bu tür uyakları bulma açısından. Bir de
demin dediğin gibi kadın ağzı, erkek ağzı türküler birbirine
karışabiliyor. Bu anlamda hem bir yanılsamaya yol açıyor yani
kadın ağzı bir türkü giderek erkek ağzı bir türkü gibi
yayılabiliyor veya bir erkekten derlenebiliyor, erkek türküsüymüş
gibi anlaşılabiliyor. Bu bir olumsuzluk. Ama öte yandan ben bunu
olumsuzluk yanından çok olumlu yanını ele alıyorum. Şundan dolayı;
bir duygu sonuçta diyebilirim ki bir karşı cinsten birisine bir
sevgi anlatıyorsa bu sevginin üzerine yakılmışsa bu türkü, bunun
başka bir insan tarafından başka bir karşı cins tarafından bu
duygu aynen paylaşılıyorsa bence bunun güzelliğini almak lazım.
Batıda bu şans biraz daha zayıf. Özellikle Batı dillerinde,
Arapçada da var Farsçada da var. Önekler var, takılar var ya da
artikel denilen bölümleri var. Sözcük cinsiyeti ile ifade
ediliyor. Birisinden bahsedildiğinde veya “onu seviyorum”
dendiğinde söylenenin kadın mı, erkek mi olduğu anlaşılıyor.
Türkçe de o anlaşılmıyor. Bence bu çok güzel bir özellik.
- Halk Müziğinin gelişme kanallarını nasıl
tanımlayabiliriz? Çok seslilik denemeleri yapıldı. Yeni
enstrümanlar katılmaya çalışıldı. Bunların hangisi doğru, hangisi
yanlış? Halk müziği nasıl gelişebilir?
- Murat, sevgi olsun bir ölüm olayı olsun bir
düğün olsun bir sevinç olsun doğum olsun v.s. yani insana ilişkin
herhangi bir şey bir türküye neden olabiliyor. Bu, bir insan
tarafından ifade ediliyorsa tek sesli oluyor. Ya da diyelim ki,
işte toplu söylemelerde birden fazla insan değişik ezgilerle
değişik seslerle ve sazlarla bir arada bir şeyler ifade edebiliyor
bu doğal bir çok seslilik de olabilir. Yani her ne kadar özellikle
Osmanlı müziğinde çok sesliliğin olmadığı Türk müziğinin de buna
bağlı olarak çok sesli olmadığından söz edilse bile insanlar
kendilerini tek sesli biçimde ifade etmişlerse tek seslidir. Ama
çok sesli biçimde ifade etmeyi düşünüyorlarsa ve yapıyorlarsa onu
da öyle kabul etmek gerekir. Çok sesli denemeler halk müziğinde
olmamalıdır diyen insanlar oldu bundan yıllar önce. Sanırım 80'li
yıllara kadar. Halk müziğinde beste olmaz diyenler oldu. Ama bugün
bir sürü insan belki onu diyenler de beste yapıyorlar. Güzel
şeyler de yapıyorlar. Çok sesli denemeler de oluyor. Bence
zorlamaya gerek yok.
- Peki yeni bir enstrüman katılabilir mi?
- Katılabilir. Kesinlikle katılabilir. Güzel
bir örnek vereyim. Mesela Halk müziğinde son 20 seneye kadar bas
ses yoktu. Ama bas ses herhangi bir müzikte en doğal ihtiyaçlardan
bir tanesidir. İlle de her müzik parçasında gerekir demiyorum ama
genel itibarıyla tiz sesin olduğu gibi bas sesin de gerektiğini
her müzikçi bilir. Ama daha sonra Yavuz Top Sanat Merkezi’nde
geliştirilen bir bas bağlama yapıldı ve bugün çok yaygın bir
derecede kullanılıyor. Batıdaki gitar ya da kontrbas düzeyinde bir
sesi (aynı olmayabilir ama o ihtiyacı karşılayacak şekilde)
verebiliyor. Ya da ne bileyim bir kaval ilk halk çalgılarından
olmasına karşın, geniş boyutlarda başka biçimlerde son yirmi
senedir doğru dürüst kullanılmaya başlandı. Ya da bir tar yanlış
hatırlamıyorsam 20 sene öncesine kadar Türkiye'de halk müziği
çalgısı olarak yer almıyordu, kabul edilmiyordu. Bir tardan
bahsediliyor ama halk müziği orkestrasında falan yer almıyordu.
Çıkış itibarıyla Anadolu merkezli değildir Kafkas kökenlidir tar.
Ama Kerkük'ten Azerbaycan'a kadar, İran'a kadar İran'ın öteki
doğusuna kadar çok geniş bir alanda kullanılır. Bugün Türkiye'deki
halk müziği orkestrasında da yerini almış durumdadır. Belki başka
bir alet, belki başka bir ses çıkacaktır ve kullanılacaktır.
- Bas bağlama Yavuz Top'la kullanılmaya
başlandı dediniz de daha önce bu sese olan ihtiyaç karşılanmıyor
muydu? Yani bağlamanın türleri var ya divandır, bağlamadır,
curadır. Onlar daha kalın (büyük) ses vermiyor mu?
- Bas bağlama sadece belli yerlerinden basarak
doyurucu ve tamamlayıcı sesler veriyor. Onun için divanla onu
birebir olarak eşleştirmek doğru değil. İkisi aynı şey değil
çünkü. Belki seslerinin kalınlığı benzeyebilir. Ama onun dışında
çalma itibarıyla eşleştirmek doğru değil. Divan genelde bilinen en
kalın ses. Ama bas bağlama hem tel yapısı itibarıyla hem çalınışı
itibarıyla divandan da kalın ses daha tok bir ses verebiliyor.
Belki yıllar önce böyle bir şey düşünülmüş ve belki kullanılmış
ama ondan sonra giderek unutulmuş olabilir. Mahmut Gazimihal
böyle bir şeyi kitabında göstermiş. Yavuz Top da zaten
ondan yola çıkarak böyle bir şeyi yaptı.
- Peki yeni başka bir şey gitar halk müziği
enstrümanları arasına katılabilir mi? Bizim halk müziği
enstrümanları arasına.
- Murat yani, çok özel bir görüş olarak
söylersem; gitarı halk müziği çalgıları arasında tabii ki
göremeyiz. Çünkü gitar demin saydığımız müziğin çıkışı itibarıyla
yer almıyor. Bu Anadolu merkezli müzik diye tanımladığımız müziğin
kökeninde gitar yok. Ama bir sanatçı gitarı halk müziği orkestrası
içerisine yerleştirip halk müziğinin ana motiflerini bozmadan
gitarın sesini de ona ekleyerek kullanabilir.
- O zaman halk müziğinin gelişmesi için
enstrüman kapısı biraz dar. Enstrüman katılma şansı pek yok.
Sadece bir enstrümanın etkin kullanımı yaygın kullanımı veya
evrimleştirilmesi denebilir. Sıfırdan yeni bir enstrüman katmak
herhalde halk müziğinin kendi kurallarına uymayacak.
- Murat zor da bir şey yani. Şimdi zaten hiçbir
şeye benzemeyen bir enstrüman hemen hemen yok gibi. Mesela Alman
kütüphanelerinde dünya enstrümanları diye büyükçe bir kitap
buldum. Büyük boy basılmış birkaç yüz sayfa şimdi hatırlayamam.
Orda çalgılar buldum: fotoğrafları var, çıkışına ilişkin bilgileri
var. Bulabildikleri kadar hazırlamışlar. 63'te basılmış yanlış
hatırlamıyorsam ikinci kitabımda ondan yararlandım. Orda birbirine
çok benziyor çalgılar. Mesela bütün yaylı çalgıların sanki yay ve
oktan çıktığı gibi bir izlenim oluştu bende. Giderek tel sayısı
değişmiş, artmış, taşıma kolaylığına göre sap uzunluğu değişmiş.
İşte, gövdesi taşıma rahatlığına göre bulunduğu ortama göre
genişlemiş. İşte diyelim durağan toplumlarda daha büyük olmuş
çalgılar. Hareketli toplumlarda daha küçülmüş daha pratik falan
biçime dönüştürülmüş ama birçok çalgı gerçekten birbirine çok
benziyor. Giderek farklılaşmış, giderek çeşitlenmiş. Tatları
başkalaşmaya başlamış. Onun için bugün çıkabilecek bir çalgının
belki başka çalgı veya çalgıların türevi olabileceğini
düşünüyorsunuz. Mesela birkaç ay önce Erkan Oğur'la
karşılaştım bir yerde. Bir çalgı tasavvur etmiş. O çalgıyı gördüm.
Kemal Eroğlu adında iyi bir bağlama yapımcısı, İstanbul'da
yapmış. Erkan Oğur çizmiş. Tel sistemi gitara benziyor. Çok
telli. Yani bağlama gibi üç tel üzerine kurulu değil. Çok daha
fazla tel var ama perde yapısı ve çalgının sapının uzunluğu aynen
bağlama gibi. Ama şimdi bu buzuki de değil, bağlama da değil,
gitar da değil. Ama hepsine de benziyor. Hepsinden de tat var.
Yani bu yeni ama sıfırdan bir çalgı değil.
- Halk müziği sıçramaları olarak
değerlendirebileceğimiz olaylar var. Cumhuriyet’ten sonra
Muzaffer Sarısözen'in yaptığı çalışmalar, bir de son 80
sonrası dönemde Muhabbet birlikteliği var. Nasıl
değerlendirebilirsiniz bu olayları?
- Muzaffer Sarısözen'in radyoda halk
çalgılarıyla ayrı müzik yapmaya ayrı program yapmaya başlaması
halk müziğimizin çok önemli bir sıçramasıdır. Bu klasik müzikten
çok ciddi bir kopmadır. Olumlu ya da olumsuz anlamda
değerlendirmiyorum. Yani kötü ya da iyi gibi bir değerlendirmeye
de girmek istemiyorum. Ancak o güne kadar türküler bildiğimiz
Klasik Türk Müziği çalgılarıyla çalınır, öyle söylenirdi.
Muzaffer Sarısözen de 1940'ların ortasından itibaren
çok daha önceden başka insanlar ve kendisi tarafından derlenmiş
türküleri yörelerden topladığı, bulduğu yöre sanatçılarından bir
halk müziği orkestrası grubu (ona kendisi "Yurttan Sesler"
diyordu) oluşturarak ilk bağımsız programları yapmaya başladı.
Yani halk çalgılarıyla ve halk türkülerini klasik müzikten ayrı
olarak çalmaya ve söylemeye başladı. Bu çok önemli bir kopuştu. Ve
sanıyorum halk müziğinin Osmanlı'dan bu yana bağımsızlaşması hem
bağımsızlaşması hem de gerçekten öneminin kavranması açısından çok
önemli, ciddi bir aşamaydı. Ondan sonra da ikinci sıçrama
özellikle 1980'lerden sonra senin de söylediğin gibi bu
muhabbet grubu ile oldu ve önemli bir sıçrama olduğunu
düşünüyorum. Bu ikincisi bir sıçrama olayıydı, birincisi gibi bir
kopuş değildi. Yani o Muhabbet grubunun önce Arif Sağ,
Musa Eroğlu ve Muhlis Akarsu ile başlayan daha sonra
Yavuz Top'un katıldığı ve daha sonra bir çok başka insanın bu
tarzda türkü söylemeye başlamasıyla bence halk müziğinde önemli
bir gelişmenin sıçramanın ve yoğunlaşmanın olduğunu düşünmek
gerekir.
- Halk Müziğinde yöre kavramı nedir? Bu önem
verdiğim sorulardan birisi. İki tane görüş var: Birincisi siz
Artvin'de doğdunuz. Uzun süredir yurtdışında yaşıyorsunuz. Beste
de yapıyorsunuz. Beste yaptığınızda Artvin yöresi midir Almanya
yöresi bir beste midir? Şimdi bunu yöre belirtmemek gibi bir tavır
ortaya koyduğumda da şöyle bir handikap oluyor gibi. Sizin
bestenizi notaları önüme koyarak çıkarmaya niyetlendiğimde,
çalışacağım tavrı belirlemek açısından da yöre belirtmek gerekli
olur gibi geliyor. Kafam karışıyor doğrusu, nedir Halk Müziğinde
yöre kavramı?
- Murat, halk müziğinde anonimleşmiş müzikleri yöreleriyle
açıklamak daha kolay olabiliyor. Çünkü yörelere göre önemli
tavırlar var. Yaptığımız tanımlamaları kesinlikle yüzde yüz
tanımlamalar gibi düşünmememiz gerekiyor. Bunu belirtmek istiyorum
öncelikle. Şimdi ne bileyim, bir Ege türküsünü, bir Azeri
türküsünü ya da bir Orta Anadolu'dan aldığımız bir bozlağı ya da
bir Yozgat yöresinden aldığımız bir sürmeli çeşitlemesini yaklaşık
olarak yörelerine bağlayabiliyoruz. Tahmin de edebiliyoruz. Yani
bir Azeri ezgiyi ritmi itibariyle yapısı itibarıyla v.s.
dinlediğimiz zaman yöresinin neresi olduğunu tahmin edebiliyoruz,
bulabiliyoruz. Yani bu standartlarımıza da aşağı yukarı
uyabiliyor. Ama bu tabii en genel tanımı bunun. Şimdi tümünü bu
biçimde tanımlamak zor oluyor bazen. Bir örnek vereyim: Bir
Sürmeli deyince insanın aklına Yozgat geliyor. Ama Karadeniz
bölgesinde de sürmeli var. Aynen Sürmeli. Bilinmese, çalınsa aynı
Yozgat tavrı gibi görünüyor. Belki yüzde yüz aynı değil ama çok
yakın. "Perşembenin Düzleri" diye bir türkü var. Perşembe
Karadeniz'in ortasında bir yerde. Çok benziyor. Ordu'nun değişik
yerlerinde Sürmeliler var. Yani işte Yozgatlı birisi mi oraya
gitmiş götürmüş yoksa Ordulu birisi mi Yozgat'a gitmiş de mi
getirmiş, bilmiyoruz. Bu tür tartışmalar da bir sonuç vermiyor.
Ama sonuçta orda öyle bir türkü var. Tabii geçmişte derlenmiş
türkülerde araştırılmış türkülerde bunları anlamak daha kolay. Ama
bugün diyoruz ki, Aşık Veysel türkü söyledi. Aşık Veysel
sonuçta ya kendi yazdığı şiirlere ya da daha önceden duyduğu bir
Karac'oğlan ya da Pir Sultan mahlaslı şiirlere
besteler yaptı. Şimdi bunu doğrudan Sivas'a bağlamak Sivas'a mal
etmek doğru değil. Burada yöre kavramı biraz daha belirsizleşiyor.
Onu Sivas'a sokmak haksızlık gibi geliyor. Daimi'nin
İstanbul'da doğmuş olmasına, ömrünün büyük bir bölümünü
İstanbul'da geçirmiş olmasına rağmen her türküsünün Erzincan'a mal
edilmesi de doğru değil o anlamda. İstanbul’a da mal etmeniz doğru
değil. TRT'de Muhlis Akarsu'nun her türküsü Kangal
türküsüdür, Sivas Türküsüdür ama Muhlis Akarsu bestelerinin
çoğunu özellikle bu tanındığı dönemde çoğunu İstanbul'da yapmıştır
ve birçok başka yörenin birçok başka insandan etkilenerek başka
yörenin ve başka insanların müziğinden bir şeyler almıştır. Bunu o
anlamda Sivas'a mal edemeyiz. Haksızlık olur. Benim en büyük somut
örneklerimden bir tanesi daha Davut Sulari'dir mesela.
Davut Sulari Erzincanlıdır ama bestelerinin önemli bir bölümünü
Avrupa'da yapmıştır. Avrupa'daki şehirlere ilişkin türküler
söylemiştir. Şimdi içinden Avrupa'nın herhangi bir şehrinin adının
geçtiği, oradaki bir madencinin sorununun anlatıldığı bir türküyü
Davut Sulari Erzincan'da doğmuştur diye Erzincan türküsü
yapmak haksızlık gibi geliyor bana. Erzincan türküsü var, Erzincan
türküleri var ama her türküyü orda doğan bir insandan dolayı oraya
veya başka bir yere bağlamak doğru değil diye düşünüyorum. O
anlamda onlara yöre tanımının dışında kendi adlarıyla kendi varlık
ve kendi kişilikleriyle adlandırmak daha doğru diye düşünüyorum.
- O zaman iletişimin başladığı,
mekanlar-coğrafyalar arasında gidiş gelişlerin sıklaştığı dönemin
öncesindeki yöre kavramını kabul etmek durumundayız herhalde
Bekir Abi. Çünkü bire bir kendi karakteristik özelliklerini
gösterecektir. Ama böyle bir etkileşimin yaygınlaşmasından sonra
yöre kavramı herhalde havada kalıyor sanırım.
- Murat, giderek belirsizleşiyor. Belki tümüyle
ortadan kalkmayacak yöre kavramları ancak giderek azalacağını ve
bir ortak müziğe varılabileceğini düşünüyorum. Ama ne zaman olur,
nasıl olur tam olarak kestiremiyorum. Şimdi birisi halk müziği
formunda bir beste yapıyor. Belki epey çeşitli müzik biçimlerini
de içeren bir beste yapıyor ve o beste giderek Türkiye'nin
herhangi başka bir yerinde de söylenebiliyor. Doğumu itibariyle
filan yerde olan birisi çok ilgisiz bir yerde de sevilebiliyor. O
besteye kendi doğduğu kendi yaşadığı veya öğrendiği kültürün
motiflerinin dışında daha sonradan edindiği motifleri de
ekleyebiliyor. Somutlaştıralım, Egeli bir sanatçı kendi yöresinin
motifleriyle birlikte Azeri motiflerini ya da bir güney ya da bir
Kürt motiflerini de ekleyebiliyor ve sonuçta o kendi bestesi
oluyor ve toplum tarafından beğenildiğinde hangi yöreye mal
edileceği konusunda bence kuşkular var. Belki buna ek olarak
söyleyebileceğim özellikle Türkiye için radyo ve giderek öteki
iletişim araçlarının yaygınlaşmasından sonra insanlar başka
yörelerin ezgilerini dinlemeye başladılar, duymaya başladılar ve
giderek kulakları alışmaya ve giderek sevmeye başladılar. Giderek
kendi türkülerine, yöresel türkülerine, anonim türkülerine,
sahipleri bilinmeyen türkülere oralardan birtakım motifler
eklediklerini gözlemek mümkün. Bu anlamda yirmi sene önce söylenen
bir türküye ne bileyim bir Erzurum türküsüne hiç farkında olmadan
belki Trakya'da söylenen bir türkünün küçük bir bölümünün
ezgisinin, notasının eklenebileceğini düşünmek çok fazlaca
yanıltıcı olmaz.
- Batılı müzisyenlerin Doğu müziğine
gösterdikleri ilgi arttı. Orkestrasyon çalışmalarını Doğulu
müzisyenlerle yapan, motif anlamında, ezgi anlamında doğudan
yararlanan, doğulu enstrümanlar kullanan v.s. müzisyenler bu
kapsamın içinde. Böylesine bir Doğuya akış söz konusu iken
Türkiye'de bir kopuş var, uzaklaşma var. Bu aradaki çelişki
nereden kaynaklanıyor. Bizim fark edemediğimiz bir şeyler mi var.
Yoksa Batılılar yanlış bir yere mi geliyorlar.
- Batılılar araştırma konusunda Doğululardan
çok daha ilerdeler. Çok daha sistemli yapıyorlar her şeyi. Belki
Oğuz Atay'ın söylediği gibi "hissetmiyorlar ama mükemmel
araştırıyorlar". Yani bu anlamda Batılılar kendi seslerinden kendi
müziklerinden bir biçimde doymuş durumdalar. Dikkat edersek, en
ünlü batılı sanatçılar müzik, ritim ve nota itibariyle çok fazla
bir şey sunamıyorlar. Ama sahnede korkunç şovlar yapıyorlar ve
insanların dikkatini çekebiliyorlar. Çirkin ya da güzel anlamında
bir tanımlama yapmak istemiyorum. Doğuda o anlamda müzik çok daha
çeşitli, çok daha zengin. Batılıların her anlamda olduğu gibi bu
anlamda da çok fazla olanakları olduğu için Doğuyu araştırma
konusunda da daha fazla olanaklara sahiptir ve iyi bir eğitim
gördükleri için Doğudaki cevheri keşfedebiliyorlar. Gerçekten en
basit bir örnek vereyim. Do ile re notası arasında Batıda bir tane
ses var, bir tane yarım ses var. Doğu müziklerinde özellikle Arap
müziğinde ve ona bağlı Fars müziğinde ve Osmanlı müziğinde ve halk
müziğinde bizde o kadar yaygın derecede kullanılmasa bile arada
sekiz tane ses var. Yani do ile re arasında bir sese karşılık
doğuda sekiz ses var. Halk müziğinde bu bizde genellikle iki ses
kullanılıyor, üçüncü ses kullanılıyor. Bazılarında mesela bir
Neşet Ertaş'ın bağlamasından biliyorum ben, çok sık perde var,
tambura benziyor. Dördüncü bir ses kullanabiliyor. Ama Doğu Arap
müziği literatüründe sekiz tane ses var o arada. Gerçekten zengin
bir şey. Batılılar Doğu müziğindeki bir takım sesleri bozuk ses
olarak algılıyorlar. Mesela Batılı müzisyen arkadaşlarım var,
onlara ben yarım sesin ötesinde onlarda olmayan bir sese bastığım
zaman bağlama çalarken bazıları ilginç buluyorlar. O sesi
bilmedikleri için ilginç buluyorlar. Yeni bir ses diye
algılıyorlar. Bazıları öyle bir sesi hiç tanımadıkları için bozuk
yere bastığımı söylüyorlar. Şimdi bundan yola çıkarak örneğin Çin
müziği dinlediğim zaman çok daha karmaşık geliyor bana, anlaşılmaz
geliyor. Sanıyorum ses, çok daha yaygın olduğu için çok daha
ayrıntılara bölündüğü için böylesi bir yanılsamaya yol açabiliyor.
Yani doğuda sesler gerçekten çok daha küçük aralıklara çok daha
küçük biçimlere bölünmüş. Bu bir rastlantı olamaz. Ne kadar
ayrıntılandırırsanız bir şeyi o kadar çok çeşitli ifade etme
şansına sahip olursunuz. İster müzikte olsun isterse başka bir
şeyde olsun önemli değil. Yani böyle bir derinliğini keşfetmişler
Batılı müzisyenler ve Batılı araştırmacılar bunun için doğuya
yöneldiler. Doğuda dehşet bir birikim var. Müzisyenlerimiz, bizim
demeyeyim, doğulu müzisyenlerin tümünü kastedeyim Doğunun
kendisini keşfedip sonra batıya yönelseler çok daha hoş bir müzik
birikimi oluşumu ortaya çıkabilir.
- Burada bir şey takıldı. Ben soruda öyle
kullandım siz de cevapta öyle kullandınız. Bir yığın Batılılaşma
meraklısının yanında kendimize Doğulu dedik.
- Batılılaşmaya çalışmak Batılılar gibi olmak
anlamında değil Batıyı da kavramak, Batıyı da öğrenmek. Ama Batıyı
öğrenmek onu reddetmek anlamına geldiği noktada ben önemli bir
çelişki yaşıyorum. Ben batının birçok önemli gördüğüm yanını da
almak gerektiğini, aldığımı da düşünüyorum ama Batıyı almak Batıyı
öğrenmek Batıyı kabul etmek Doğuyu reddetmek ile eş anlamlı
olmamalı. Ben Doğunun çok daha önemli bir duygu merkezi olduğunu
düşünüyorum.
- Halk müziğinde son yıllarda sanatçı artışı
var. Bu olumlu bir gelişme mi? Yorumlara baktığımızda yozlaşma mı
gelişme mi diyeceğiz.
- İkisi de, ikisinin de doğru olduğunu
düşünüyorum. Ancak ben gelişme tarafına ağırlık vermek gerektiğini
düşünüyorum. Şundan dolayı; çünkü insanlar ne kadar fazla bir şeye
yoğunlaşırlarsa o kadar o konuyla ilgili düşünme ve düşündürtme
şansı artar. O yüzden bir insan ya da birçok insan türküyü kötü
yorumlayabilir. Nasıl olsa iyi yorumlayanlar kabul ediliyor
nasılsa sonuçta güzel ve sağlam olanlar kalacak ileriye veya
geleceğe. Onun için bir türküyü birisi kötü söylüyor diye yeni
türkü söyleyen insanlara karşı çıkmamak gerekir. Her türküyü
herkesin güzel söylemesi mümkün değil, zordur. Böyle bir şey
beklemek kesin doğru değil. İnsanlar bu çokluk içerisinde
kendilerine en yakışanı kendilerinin en becerebileceklerine
öncelik verirlerse daha bir müzik ve duygu zevki yükselmiş olur.
Olumlu bir yandır. Ben beğendiğim bir şeyi dinliyorum.
Beğenmediğimi zaten dinlemem mümkün değil.
- Genel olarak çok fazla sayıda halk müziği
sanatçısı var. Bir on yıl öncesini hatırlıyorum da biz üç dört
tane isim bilirdik. Şimdi birçok insan var. İlginç bir bağlantı
yapayım. Hata da yapıyor olabilirim bunda. Muzaffer Sarısözen
radyoda halk müziği derlemelerini vs. Yurttan Sesler korosuyla
yayınlamaya başladıktan bir süre sonra korolar gösterilere çıkmaya
başladı Bizim köylümüzün çapa yaparken söylediği türküyü sahnede
fraklı insanlar söylemeye başladı. Şimdi de genç bir türkücümüz
çıkıyor, üzerinde halk müziği tavrına uymayacak yanı uzaktan
baksanız bir pop şarkıcısı görünümüyle veya türküye hiç uymayacak
bir mimikle ve sanki prim yapacağı umuduyla, tamamen popüler,
arabesk bir ortamda, arabesk bir tavırla türkü söylüyor. Ne aslına
uygun çalınıyor ne de söyleniyor. Dost sohbetlerinde yaptığınızda
uygun olabilir. Ama bunu radyo ve televizyon ya da kasetlerle
kitleye sunuyorsanız sorumluluklarınız olmalı. Yani yarına doğru
kalmalı. Ama bunlar yozlaşmaya götürmüyor mu?
- Türküyü klasik anlamdaki işte şalvarlı ya da
üç etekli bir köylü insanıyla eşleştirmenin günümüzü tanımlamaya
yetmediğine inanıyorum. Şimdi özellikle 1950'lerden
itibaren çok büyük göçler yaşandı köylerden kentlere. Hatta
Türkiye'den başka ülkelere göçler yaşandı toplu olarak.
Sovyetlerin yıkılmasından sonra birçok sanatçı bu tarafa geldi.
Radyolar iletişim araçları dolayısıyla insanlar birbirlerini
görmeden birbirlerinin müziklerini almaya başladılar ve sevmeye
başladılar. Şimdi çok yoğun bir hareketlilik de var, hem
toplumlararası hem toplumumuzda. Bu hareketlenmeler içerisinde
insanlar hem gittikleri yerin duygu etkisinde kalıyorlar hem
görüntü itibarıyla oraya uymaya da başlıyorlar. Giyimleri
kuşamları değişiyor davranışları, yeme içmeleri değişiyor. Olumlu
mu oluyor olumsuz mu oluyor çarpık mı oluyor. Tabii ki o da
oluyor. Ama İstanbul'da doğan Erzincanlı İsmail Daimi’nin
Erzincan'ın herhangi bir köyündeki bir insan gibi giyinmesi de
gerekmiyor artık. Öyle bir gereklilik yok. Genç kuşak türkücülerin
çoğu da büyük şehirde doğmuş ya da büyümüşler en azından. Genç
kuşağın eğitimli sanatçıları bu insanlar türkü söylüyorlar.
Kars'taki gibi söylüyorlar. Oranın türküsünü söylüyorlar. Veya bir
Mut türküsü söylüyorlar. Giyimleri itibariyle Karslı ya da Mutlu
gibi olmaları gerekmiyor. Önemli olan o tavrı görebilmeleri.
- Yanlış anlattım galiba. Kastettiğim şu değil:
bir cemiyete gittiniz, düğündür, dernektir, yemektir vs. takım
elbiselisiniz, Kafkas ezgisi çalmaya başladı, kostümsüzlüğünüze
aldırmadan kalktınız oynadınız veya türküler söylediniz, bu
problem değil. Beni rahatsız edenler, sahnede yüreğinden
koparcasına türkü söyleyen ama indikten sonra ne türküyü
hatırlayan ne de türküce yaşayanlar.
- Bu tehlikeler veya bu tür
aksaklıklar her halde her zaman olacak. İşte türkücülerin de şarkı
söyleyenleri oluyor. Ne bileyim, bir Sezen Aksu’yu
hatırlayalım. Bir kaç sene önce hepimizin bildiği güzel bir
türküyü söyledi. O söylediği için birçok insan öğrenmiş oldu.
Şimdi bunda hem olumlu bir yan, hem olumsuz yan var. O anlamda
bakıldığında yani türkü söylüyorsan doğru dürüst söyle
diyebilirim. Ama öte yandan o da sonuçta kendine göre yorumladı
onu. O yorumu da güzeldi. Ben o türküyü Sezen Aksu’dan
öğrenmedim ama o da güzel söyledi. Arkasında Arif Sağ gibi
usta bağlamacı çaldı. Ama işi o değil, işi türkü söylemek değil.
Ama o da türkülerin gelişmesinden etkilenerek onu söyledi. Bence
orada olumlu bir yanı öne çıkarmak her halde daha doğru olsa
gerek. 35 yaşın altındakiler bilmeyebilirler. Mesela,
Türkiye’de bir dönem Safiye Ayla ne kadar meşhur idiyse,
Selahattin Erorhan da o derece meşhurdu. Avanoslu
Selahattin türkü söyleyen bir insandı. Türkiye’nin en çok
satan plaklarını çıkardı bir dönem. Buna benzer şekilde işte bazen
şarkıcılar da oluyor, bazen türkücüler de. Toplum sevdiği zaman
seviyor. Ne olduğu pek fazla önemli değil. Ama genellikle, her
zaman en çok satan ticari anlamda da en çok satan son 20-30
senedir, 40 senedir, 60 sene itibariyle düşünelim.
Toplumda en çok iş yapan kişiler halk müziği sanatçıları olmuştur.
Yani bu Nuri Sesigüzel’den bilmem kime kadar. Bir Neşet
Ertaş’ın kasetleri hiç bilemediğimiz kadar çok satılıyor. Ama
bir pop sanatçısının kaseti bir çıkıyor, bir anda 100 bin
satıyor. Ama pop corn gibi yeniyor ve bitiyor. On sene sonra aynı
kaset bir daha satmıyor. Ama bir Neşat Ertaş’ın ne bileyim
bir Sabahat Akkiraz’ın durumu öyle değil. Yani Sabahat
Akkiraz konusu çok ilginç bir örnektir. Sabahat Akkiraz’ın
kasetleri bir çıkar 50 bin tane satar, ondan sonra bitmez.
Ondan sonraki sene 10 bin tane daha satar. Sonra yine
satar, 20 bin tane, 10 bin tane, yani sürekli satar.
Neşet Ertaş bana en son söylediğinde şu kadar kasetin var
demiştim. Sanıyorum 30 tane kadar. Nerden çıktı o kasetler
dedi bana. Vallahi bilmiyorum hepsinin üzerinde senin adın
yazıyor, senin türkülerin var falan. Şöyle söyledi ilginçtir yani.
"Ben Almanya’ya gelinceye kadar hiç kaset doldurmadım. Almanya’da
da kendi doldurduğum 5-6 kasetim var." Bende 30
tane kaseti var. Türkiye’de basılmıştır bunlar. Kendisinin bile
haberi yok ama binlerce satılıyor bu kasetler. Hala yeniden
yeniden basılıp satılıyor. Bu çok korkunç promosyon ve güç. Ama
reklamı falan pek yapılmadığı için biraz günümüzün deyimiyle medya
fazla öne çıkarmadığı için bu tür insanları fark edemiyoruz ama
gerçekten çok fazla satılıyor.
- Yani endişelenmeye gerek yok.
- Evet. endişelenmiyorum. O anlamda
umutluyum.
- Nicel anlamda bakarsak bir çok
anonim türkümüz var. 1920’lerden 30’lardan buraya
eklediğimiz türkü sayısı çok az. Giderek de azalıyor. 10
sene sonra hiç ekleyebilecek miyiz. Ekleyeceksek nasıl
ekleyeceğiz. Üçüncü bin yılda türkü diye bir şey kalacak mı? Yoksa
eskileri söyleye söyleye mi gideceğiz, unutacak mıyız? Yenisini
yapabilecek miyiz? Endişemi kaynaklandıran şu, şimdi sınırlar
kalkıyor. Orada fiziki olarak dursa bile iletişim bütün sınırları
kaldırdı. Tamamen dış etkenlerden bağımsız bir halk kalmayacağına
göre, salt yalıtılmış bir halk olmadığına/olmayacağına göre halk
türküsü de olmayacak mı? Yani böyle bir kavram nereye gidecek
üçüncü bin yılda.
- Benim açımdan halk türküsünün
olacağı kesin ama az önce konuştuğumuz şeylerle birleştirirsek,
belki yöresel özellikler bizim bugüne kadar öğrendiklerimiz,
bildiklerimiz, gördüklerimiz kadar belirgin olmayabilir üçüncü bin
yılda. Anadolu’nun herhangi bir yerinden duyduğumuz yani yeni
yapılmış yeni oluşmuş ya da üçüncü bin yıla ulaşmış bir türkü hiç
bilinmeyen ya da bugün bilinmeyen bir türkü ya da oluşacak bir
türkü belki Yozgat’ın ya da Kırşehir’in ya da ne bileyim
Divriği’nin özelliklerini taşımayabilir. Türün özelliklerini
taşıyabilir yalnızca. Üçüncü bin yıla türkülerin ulaşacağı kesin.
Devran Baba diye bir aşık var. Çok fazla bilinmemesine
rağmen, bence Türkiye’deki halk müziği araştırmacılarının ciddiye
alması gereken bir kişiliktir. Türkülerinde üçüncü bin yıldan
bahsediyor gerçekten. İçinde sözcükler öyle geçiyor.
Samanyolu'ndan bahsediyor. Eskiden hatırlıyorum. Kırk sene
öncesinde aya git, yıldıza git, vs. türküler öyleydi, yani ne
bileyim 1950’lerde tayyare türküleri falan vardı. Ya da
1930-40’larda “bir tel çektim Mardin’den” sözleri geçiyordu.
Telgraf falan yoktu. Yani artık Devran Baba bugün 1990’ların
ortasında kalkıp şeyden bahsedebiliyor. Samanyolunda bilmem ne
galaksisinde bir yerdeyiz diye bir türkü yaptı. Gerçekten estetik
ve düzeyli bir türkü yakalayabiliyor. Yani Devran Babalar olduktan
sonra bu iş devam edecek.
- Teşekkürler. Eksik bıraktığımız bir
şey var mı?
- Ne kadar ayrıntılı konuşsak da bir
şeyleri eksik bırakacağız mutlaka. İnsan hem unutuyor hem de her
şeyi bilemiyor. Eksik bıraktığımız kısımları diğer araştırmacılar
ve gazeteciler bir yerlerde mutlaka tamamlayacaklardır.
- Teşekkür ederim Bekir Abi
- Ben teşekkür ederim Murat.
(Söyleşi: Murat Kurt ●
Fayton Dergisi)
