-->
 
Bekir Karadeniz Web Sitesi
 
 
  
 
_©_BeKa_

Bekir Karadeniz'le Türküler Üzerine Bir Röportaj

Bekir Karadeniz’in beni en çok etkileyen uğraşı, türküler üzerine yaptığı araştırmalardı. Bu uğraşı üzerine yaptığımız uzun sohbetlerde türkü derken bile kavram üzerinde düşünmek gerektiğini fark ettim. Karadeniz, klişeleşmiş kavramları sahiplenmiyordu. Türk Halk Müziği onun literatürüne Anadolu Merkezli Halk Müziği olarak geçiyordu. “Türküler, ulus olarak sadece Türk halkına ait değil” derken, savını Osmanlı’dan bu yana gösterdiği kaynaklarla destekliyordu.

Araştırmalarında gösterdiği ciddiyet ve çalışma tarzı, ortaya koyduğu yapıtların objektifliğine kesinlikle inandırıyor.

Bu önbilgilerden sonra aşağıda, söyleşimizin kısa bir bölümünü okuyacaksınız:

- Türkü Türk Halk Müziği anlamına mı geliyor?

- Türkü Türk Halk Müziği'ni de içermesine karşın Türk Halk Müziği'ne denk düşmüyor sadece. Ya da bu konuyla sınırlı değil. Türküler Türklere, özellikle Türk Ulusuna ait değil. Her ne kadar Türkçe söylense bile Anadolu merkezli veya Anadolu'nun merkezi olduğu ama binlerce yıldır insanların tek tek ya da toplu olarak gidiş gelişlerinde aldıkları veya bıraktıkları bir kültürün müziği diye belki açıklamak doğru olabilir.

- Türkçe söylenen halk müziğine bir sınır çizmek gerekirse Osmanlıdan başlayacağız herhalde veya daha öncesine mi gideceğiz. Nereyi sınır olarak çizebiliriz?

- Murat, en yaygın biçim olarak Osmanlı sınırlarını alabiliriz. Ama sonuçta Osmanlıyla sınırlamak da doğru değil. Çünkü Osmanlılar Orta Asya içlerine gitmemişler. Yani Osmanlı olduktan sonra geriye dönüp Orta Asya içlerine gitmemişler. Ama orada da Orta Asya Türkleri kendi müziklerini yapmışlar. Yani Çin'in içlerine olmasa bile sınır ötesine kadar geçmiş diyebiliriz. Somutlaştırma açısından bir sınır vermek gerekirse şöyle bir şey çizebiliriz: Macaristan'dan Afganistan'a; Kırım'dan Kuzey Afrika'ya kadar çok geniş bir alanı Türkçe sözlü söylenen halk şarkılarının coğrafi alanı diye bir bir tanımlama yapabiliriz.

- O zaman Macaristan'da söylenen veya Kırım'da söylenen bir halk şarkısını da Türküler kitabının içerisine almak mümkün olabilir. Aynı kategorinin parçalarıdır, diyebilir miyiz bunlara?

- Tabii diyebiliriz. Çünkü sonuçta Türkçe Türkler değil ama Türkçe bu duyguların ortak dili olarak tanımlanabilir. Bunu ben bu çalışmalar içine girmeden önce bir biçimde hissedebiliyordum ama araştırırken çok daha somut biçimde gördüm. Türkler bu duygunun merkezi değil, ama Türkçe bu duygunun ortak dili. Arapça da Farsça da çok daha büyük diller. Batı dillerinin içinde çok daha büyük olanlar var. Yunanca, Grekçe v.s. Doğuda diller var. Kuzeyde Rusçayla birlikte olmuş Türkler yıllarca ya da yüzyıllarca Çinlilerle birlikte olmuşlar. Savaşmak düzeyinde olsun, alışveriş düzeyinde olsun. Çince büyük bir dil. Ama bu büyük dillerin hiç bir tanesi ortak dil olmamış. Türkçe olabilmiş. Bu Türkçenin dil yapısına bağlı, sevgiyi duyguyu özümseyebilmesine bağlı, kolaylığına bağlı, gerçekten ortak bir dil olmasına bağlı.

- O zaman bu konuyu şöyle bağlayabiliriz. Örneğin Ege'den Çökertme, Güney Doğu Anadolu'dan Dam üstüne çul serer'i alalım. Bunlardan bahsederken türkü dersek olur mu? Ya da Türkçe söylenen Halk Müziği ya da Anadolu merkezli halk müziği. Hangi tabir daha uygun sizce?

- Alışılagelmiş biçimiyle zaten ben Türkü diyorum. Genellikle kitaplarımda da onu açmaya çalıştım. Yani aslında Anadolu merkezli halk şarkılarını kastettiğimi ama alışılagelmiş ve kısa bir sözcükle ifade etmek için Türküyü kullandım. Türkü denebilir. Yani Türkü bu anlamda halk şarkısıdır. Kürtçe halk şarkısı da bu anlamıyla Türküdür. Ama bunun Türklükle ilişkili olduğu için veya olmadığı için ya da ne bileyim bir Latin Amerika'daki Kızılderililerin söylediği herhangi bir halk şarkısı da türküde anlatmak istediğim şeyin aynısıdır. Yani bizim belki ismi Türkü olduğu için Türkü diyoruz. Ama anlatmak istediğim halk şarkısıdır aslında.

- Yeni yapılan Halk Müziği besteleri var. Ben elime bağlamayı alıp Halk Müziği formunda bir beste yaparsam buna Halk Türküsü deme şansım var mı? Halk Müziği veya Halk Türküsü denebilmesi için sanki halkça benimsenmiş olması gerekiyormuş geliyor. Yeni yapılan bestelere ne diyeceğiz? Bunlar Halk Türküsü mü?

- Murat, müzik bilimcilerinin yaptıkları tanımlar itibariyle bir halk şarkısının halk şarkısı olabilmesi için kesinlikle anonim olması gerekiyor. Geleneksel olması gerekiyor. Yazarının veya müziğini yapan kişi ya da kişilerin bilinmemesi gerekiyor. Halk şarkısı dünya literatüründe böyle tanımlanır. Ancak bu tanımlamanın günümüz itibariyle çok fazla yeterli olmadığını düşünüyorum. Çünkü insanlar bir biçimde herhangi bir olaydan herhangi bir duygu yoğunluğundan bir türkü yakabiliyorlar yaratabiliyorlar. Bu bir kişi olabiliyor veyahut üç sene önce yakılmış böylesi bir türkü binlerce insanın ağzından değişip bu güne ulaşabiliyor sahipsizleşebiliyor. O anlamda o tanıma uyması itibarıyla gerçekten bir halk şarkısıdır. Ama bugün de bir yoğunluk bir duygu yoğunluğu yaşayan bir insan bir türkü yakabiliyor ve bugünkü iletişim araçlarının yoğunluğundan dolayı ya da gelişkinliğinden dolayı kime ait olduğunu bilebiliyoruz. Bunun yüz sene sonra başka insanlara ne derece mal olabileceğini bu günden kestirmek zor biraz. Ve ben onu yargılayıp işte bu türkü güzeldir yüz sene sonra da söylenir gibi bir şeye girmek istemiyorum. İster herhangi bir şeye tepki olsun, ister bir sevinç olsun herhangi bir neden türkü için bir çıkış noktası olabilir. Ondan dolayı yani insanların bu tür duygularıyla bu tür şeyleri ifade etmelerinin güzelliğini, çirkinliğini ne kadar süreklilik kazanıp kazanmayacağını çok fazla kalıplara sokarak yorumlamanın doğru olacağını pek düşünemiyorum. Ya da beni aşan bir şey gibi geliyor bana.

- Türkçe söylenen halk müziğinin diğer halk müziklerine göre belirgin farklılıkları var mı? Mesela Türkçe söylenen halk müziğinde ağız farkı olmaması, Bizde kadın ağzıyla söylenen bir türkü erkek ağzıyla da söylenebiliyor çok rahat. Bu belirgin bir özellik. Böyle spesifik özellikleri var mı türkülerin? Bunlardan biraz bahsedebilir miyiz?

- Var. Türkçenin dil yapısı itibariyle öteki dillerden çok önemli bir farklılığı var. Murat, Gerçekten önemli bir şeye değindin. Mesela tüm Batı dillerinde Arapçada, Farsçada genellikle Türkçede olduğu gibi 4 satırın oluşturduğu kıtalar üzerine değil genelde iki satır üzerinedir ve uyaklar da o iki satır üzerinedir. 4 satır veya daha fazla satır olsa bile hep iki satır üzerine uyaklar kurulmuştur. Ama bizde uyak sistemi çok daha zor ve kolaydır. Zorluğu 4 satır üzerinden uyak vardır. İşte ya (a b a b) ya da (a b c b) biçiminde. Üçüncü dörtlük (a a a a) dördüncü (c c c b) Ne demek istediğimi anladın. Şimdi başka dillerde bu biraz daha zor. Türkçe bu anlamda kolay. Uygun bir dil. Duyguyu ifade etme ve bu tür uyakları bulma açısından. Bir de demin dediğin gibi kadın ağzı, erkek ağzı türküler birbirine karışabiliyor. Bu anlamda hem bir yanılsamaya yol açıyor yani kadın ağzı bir türkü giderek erkek ağzı bir türkü gibi yayılabiliyor veya bir erkekten derlenebiliyor, erkek türküsüymüş gibi anlaşılabiliyor. Bu bir olumsuzluk. Ama öte yandan ben bunu olumsuzluk yanından çok olumlu yanını ele alıyorum. Şundan dolayı; bir duygu sonuçta diyebilirim ki bir karşı cinsten birisine bir sevgi anlatıyorsa bu sevginin üzerine yakılmışsa bu türkü, bunun başka bir insan tarafından başka bir karşı cins tarafından bu duygu aynen paylaşılıyorsa bence bunun güzelliğini almak lazım. Batıda bu şans biraz daha zayıf. Özellikle Batı dillerinde, Arapçada da var Farsçada da var. Önekler var, takılar var ya da artikel denilen bölümleri var. Sözcük cinsiyeti ile ifade ediliyor. Birisinden bahsedildiğinde veya “onu seviyorum” dendiğinde söylenenin kadın mı, erkek mi olduğu anlaşılıyor. Türkçe de o anlaşılmıyor. Bence bu çok güzel bir özellik.

- Halk Müziğinin gelişme kanallarını nasıl tanımlayabiliriz? Çok seslilik denemeleri yapıldı. Yeni enstrümanlar katılmaya çalışıldı. Bunların hangisi doğru, hangisi yanlış? Halk müziği nasıl gelişebilir?

- Murat, sevgi olsun bir ölüm olayı olsun bir düğün olsun bir sevinç olsun doğum olsun v.s. yani insana ilişkin herhangi bir şey bir türküye neden olabiliyor. Bu, bir insan tarafından ifade ediliyorsa tek sesli oluyor. Ya da diyelim ki, işte toplu söylemelerde birden fazla insan değişik ezgilerle değişik seslerle ve sazlarla bir arada bir şeyler ifade edebiliyor bu doğal bir çok seslilik de olabilir. Yani her ne kadar özellikle Osmanlı müziğinde çok sesliliğin olmadığı Türk müziğinin de buna bağlı olarak çok sesli olmadığından söz edilse bile insanlar kendilerini tek sesli biçimde ifade etmişlerse tek seslidir. Ama çok sesli biçimde ifade etmeyi düşünüyorlarsa ve yapıyorlarsa onu da öyle kabul etmek gerekir. Çok sesli denemeler halk müziğinde olmamalıdır diyen insanlar oldu bundan yıllar önce. Sanırım 80'li yıllara kadar. Halk müziğinde beste olmaz diyenler oldu. Ama bugün bir sürü insan belki onu diyenler de beste yapıyorlar. Güzel şeyler de yapıyorlar. Çok sesli denemeler de oluyor. Bence zorlamaya gerek yok.

- Peki yeni bir enstrüman katılabilir mi?

- Katılabilir. Kesinlikle katılabilir. Güzel bir örnek vereyim. Mesela Halk müziğinde son 20 seneye kadar bas ses yoktu. Ama bas ses herhangi bir müzikte en doğal ihtiyaçlardan bir tanesidir. İlle de her müzik parçasında gerekir demiyorum ama genel itibarıyla tiz sesin olduğu gibi bas sesin de gerektiğini her müzikçi bilir. Ama daha sonra Yavuz Top Sanat Merkezi’nde geliştirilen bir bas bağlama yapıldı ve bugün çok yaygın bir derecede kullanılıyor. Batıdaki gitar ya da kontrbas düzeyinde bir sesi (aynı olmayabilir ama o ihtiyacı karşılayacak şekilde) verebiliyor. Ya da ne bileyim bir kaval ilk halk çalgılarından olmasına karşın, geniş boyutlarda başka biçimlerde son yirmi senedir doğru dürüst kullanılmaya başlandı. Ya da bir tar yanlış hatırlamıyorsam 20 sene öncesine kadar Türkiye'de halk müziği çalgısı olarak yer almıyordu, kabul edilmiyordu. Bir tardan bahsediliyor ama halk müziği orkestrasında falan yer almıyordu. Çıkış itibarıyla Anadolu merkezli değildir Kafkas kökenlidir tar. Ama Kerkük'ten Azerbaycan'a kadar, İran'a kadar İran'ın öteki doğusuna kadar çok geniş bir alanda kullanılır. Bugün Türkiye'deki halk müziği orkestrasında da yerini almış durumdadır. Belki başka bir alet, belki başka bir ses çıkacaktır ve kullanılacaktır.

- Bas bağlama Yavuz Top'la kullanılmaya başlandı dediniz de daha önce bu sese olan ihtiyaç karşılanmıyor muydu? Yani bağlamanın türleri var ya divandır, bağlamadır, curadır. Onlar daha kalın (büyük) ses vermiyor mu?

- Bas bağlama sadece belli yerlerinden basarak doyurucu ve tamamlayıcı sesler veriyor. Onun için divanla onu birebir olarak eşleştirmek doğru değil. İkisi aynı şey değil çünkü. Belki seslerinin kalınlığı benzeyebilir. Ama onun dışında çalma itibarıyla eşleştirmek doğru değil. Divan genelde bilinen en kalın ses. Ama bas bağlama hem tel yapısı itibarıyla hem çalınışı itibarıyla divandan da kalın ses daha tok bir ses verebiliyor. Belki yıllar önce böyle bir şey düşünülmüş ve belki kullanılmış ama ondan sonra giderek unutulmuş olabilir. Mahmut Gazimihal böyle bir şeyi kitabında göstermiş. Yavuz Top da zaten ondan yola çıkarak böyle bir şeyi yaptı.

- Peki yeni başka bir şey gitar halk müziği enstrümanları arasına katılabilir mi? Bizim halk müziği enstrümanları arasına.

- Murat yani, çok özel bir görüş olarak söylersem; gitarı halk müziği çalgıları arasında tabii ki göremeyiz. Çünkü gitar demin saydığımız müziğin çıkışı itibarıyla yer almıyor. Bu Anadolu merkezli müzik diye tanımladığımız müziğin kökeninde gitar yok. Ama bir sanatçı gitarı halk müziği orkestrası içerisine yerleştirip halk müziğinin ana motiflerini bozmadan gitarın sesini de ona ekleyerek kullanabilir.

- O zaman halk müziğinin gelişmesi için enstrüman kapısı biraz dar. Enstrüman katılma şansı pek yok. Sadece bir enstrümanın etkin kullanımı yaygın kullanımı veya evrimleştirilmesi denebilir. Sıfırdan yeni bir enstrüman katmak herhalde halk müziğinin kendi kurallarına uymayacak.

- Murat zor da bir şey yani. Şimdi zaten hiçbir şeye benzemeyen bir enstrüman hemen hemen yok gibi. Mesela Alman kütüphanelerinde dünya enstrümanları diye büyükçe bir kitap buldum. Büyük boy basılmış birkaç yüz sayfa şimdi hatırlayamam. Orda çalgılar buldum: fotoğrafları var, çıkışına ilişkin bilgileri var. Bulabildikleri kadar hazırlamışlar. 63'te basılmış yanlış hatırlamıyorsam ikinci kitabımda ondan yararlandım. Orda birbirine çok benziyor çalgılar. Mesela bütün yaylı çalgıların sanki yay ve oktan çıktığı gibi bir izlenim oluştu bende. Giderek tel sayısı değişmiş, artmış, taşıma kolaylığına göre sap uzunluğu değişmiş. İşte, gövdesi taşıma rahatlığına göre bulunduğu ortama göre genişlemiş. İşte diyelim durağan toplumlarda daha büyük olmuş çalgılar. Hareketli toplumlarda daha küçülmüş daha pratik falan biçime dönüştürülmüş ama birçok çalgı gerçekten birbirine çok benziyor. Giderek farklılaşmış, giderek çeşitlenmiş. Tatları başkalaşmaya başlamış. Onun için bugün çıkabilecek bir çalgının belki başka çalgı veya çalgıların türevi olabileceğini düşünüyorsunuz. Mesela birkaç ay önce Erkan Oğur'la karşılaştım bir yerde. Bir çalgı tasavvur etmiş. O çalgıyı gördüm. Kemal Eroğlu adında iyi bir bağlama yapımcısı, İstanbul'da yapmış. Erkan Oğur çizmiş. Tel sistemi gitara benziyor. Çok telli. Yani bağlama gibi üç tel üzerine kurulu değil. Çok daha fazla tel var ama perde yapısı ve çalgının sapının uzunluğu aynen bağlama gibi. Ama şimdi bu buzuki de değil, bağlama da değil, gitar da değil. Ama hepsine de benziyor. Hepsinden de tat var. Yani bu yeni ama sıfırdan bir çalgı değil.

- Halk müziği sıçramaları olarak değerlendirebileceğimiz olaylar var. Cumhuriyet’ten sonra Muzaffer Sarısözen'in yaptığı çalışmalar, bir de son 80 sonrası dönemde Muhabbet birlikteliği var. Nasıl değerlendirebilirsiniz bu olayları?

- Muzaffer Sarısözen'in radyoda halk çalgılarıyla ayrı müzik yapmaya ayrı program yapmaya başlaması halk müziğimizin çok önemli bir sıçramasıdır. Bu klasik müzikten çok ciddi bir kopmadır. Olumlu ya da olumsuz anlamda değerlendirmiyorum. Yani kötü ya da iyi gibi bir değerlendirmeye de girmek istemiyorum. Ancak o güne kadar türküler bildiğimiz Klasik Türk Müziği çalgılarıyla çalınır, öyle söylenirdi. Muzaffer Sarısözen de 1940'ların ortasından itibaren çok daha önceden başka insanlar ve kendisi tarafından derlenmiş türküleri yörelerden topladığı, bulduğu yöre sanatçılarından bir halk müziği orkestrası grubu (ona kendisi "Yurttan Sesler" diyordu) oluşturarak ilk bağımsız programları yapmaya başladı. Yani halk çalgılarıyla ve halk türkülerini klasik müzikten ayrı olarak çalmaya ve söylemeye başladı. Bu çok önemli bir kopuştu. Ve sanıyorum halk müziğinin Osmanlı'dan bu yana bağımsızlaşması hem bağımsızlaşması hem de gerçekten öneminin kavranması açısından çok önemli, ciddi bir aşamaydı. Ondan sonra da ikinci sıçrama özellikle 1980'lerden sonra senin de söylediğin gibi bu muhabbet grubu ile oldu ve önemli bir sıçrama olduğunu düşünüyorum. Bu ikincisi bir sıçrama olayıydı, birincisi gibi bir kopuş değildi. Yani o Muhabbet grubunun önce Arif Sağ, Musa Eroğlu ve Muhlis Akarsu ile başlayan daha sonra Yavuz Top'un katıldığı ve daha sonra bir çok başka insanın bu tarzda türkü söylemeye başlamasıyla bence halk müziğinde önemli bir gelişmenin sıçramanın ve yoğunlaşmanın olduğunu düşünmek gerekir.

- Halk Müziğinde yöre kavramı nedir? Bu önem verdiğim sorulardan birisi. İki tane görüş var: Birincisi siz Artvin'de doğdunuz. Uzun süredir yurtdışında yaşıyorsunuz. Beste de yapıyorsunuz. Beste yaptığınızda Artvin yöresi midir Almanya yöresi bir beste midir? Şimdi bunu yöre belirtmemek gibi bir tavır ortaya koyduğumda da şöyle bir handikap oluyor gibi. Sizin bestenizi notaları önüme koyarak çıkarmaya niyetlendiğimde, çalışacağım tavrı belirlemek açısından da yöre belirtmek gerekli olur gibi geliyor. Kafam karışıyor doğrusu, nedir Halk Müziğinde yöre kavramı?

- Murat, halk müziğinde anonimleşmiş müzikleri yöreleriyle açıklamak daha kolay olabiliyor. Çünkü yörelere göre önemli tavırlar var. Yaptığımız tanımlamaları kesinlikle yüzde yüz tanımlamalar gibi düşünmememiz gerekiyor. Bunu belirtmek istiyorum öncelikle. Şimdi ne bileyim, bir Ege türküsünü, bir Azeri türküsünü ya da bir Orta Anadolu'dan aldığımız bir bozlağı ya da bir Yozgat yöresinden aldığımız bir sürmeli çeşitlemesini yaklaşık olarak yörelerine bağlayabiliyoruz. Tahmin de edebiliyoruz. Yani bir Azeri ezgiyi ritmi itibariyle yapısı itibarıyla v.s. dinlediğimiz zaman yöresinin neresi olduğunu tahmin edebiliyoruz, bulabiliyoruz. Yani bu standartlarımıza da aşağı yukarı uyabiliyor. Ama bu tabii en genel tanımı bunun. Şimdi tümünü bu biçimde tanımlamak zor oluyor bazen. Bir örnek vereyim: Bir Sürmeli deyince insanın aklına Yozgat geliyor. Ama Karadeniz bölgesinde de sürmeli var. Aynen Sürmeli. Bilinmese, çalınsa aynı Yozgat tavrı gibi görünüyor. Belki yüzde yüz aynı değil ama çok yakın. "Perşembenin Düzleri" diye bir türkü var. Perşembe Karadeniz'in ortasında bir yerde. Çok benziyor. Ordu'nun değişik yerlerinde Sürmeliler var. Yani işte Yozgatlı birisi mi oraya gitmiş götürmüş yoksa Ordulu birisi mi Yozgat'a gitmiş de mi getirmiş, bilmiyoruz. Bu tür tartışmalar da bir sonuç vermiyor. Ama sonuçta orda öyle bir türkü var. Tabii geçmişte derlenmiş türkülerde araştırılmış türkülerde bunları anlamak daha kolay. Ama bugün diyoruz ki, Aşık Veysel türkü söyledi. Aşık Veysel sonuçta ya kendi yazdığı şiirlere ya da daha önceden duyduğu bir Karac'oğlan ya da Pir Sultan mahlaslı şiirlere besteler yaptı. Şimdi bunu doğrudan Sivas'a bağlamak Sivas'a mal etmek doğru değil. Burada yöre kavramı biraz daha belirsizleşiyor. Onu Sivas'a sokmak haksızlık gibi geliyor. Daimi'nin İstanbul'da doğmuş olmasına, ömrünün büyük bir bölümünü İstanbul'da geçirmiş olmasına rağmen her türküsünün Erzincan'a mal edilmesi de doğru değil o anlamda. İstanbul’a da mal etmeniz doğru değil. TRT'de Muhlis Akarsu'nun her türküsü Kangal türküsüdür, Sivas Türküsüdür ama Muhlis Akarsu bestelerinin çoğunu özellikle bu tanındığı dönemde çoğunu İstanbul'da yapmıştır ve birçok başka yörenin birçok başka insandan etkilenerek başka yörenin ve başka insanların müziğinden bir şeyler almıştır. Bunu o anlamda Sivas'a mal edemeyiz. Haksızlık olur. Benim en büyük somut örneklerimden bir tanesi daha Davut Sulari'dir mesela. Davut Sulari Erzincanlıdır ama bestelerinin önemli bir bölümünü Avrupa'da yapmıştır. Avrupa'daki şehirlere ilişkin türküler söylemiştir. Şimdi içinden Avrupa'nın herhangi bir şehrinin adının geçtiği, oradaki bir madencinin sorununun anlatıldığı bir türküyü Davut Sulari Erzincan'da doğmuştur diye Erzincan türküsü yapmak haksızlık gibi geliyor bana. Erzincan türküsü var, Erzincan türküleri var ama her türküyü orda doğan bir insandan dolayı oraya veya başka bir yere bağlamak doğru değil diye düşünüyorum. O anlamda onlara yöre tanımının dışında kendi adlarıyla kendi varlık ve kendi kişilikleriyle adlandırmak daha doğru diye düşünüyorum.

- O zaman iletişimin başladığı, mekanlar-coğrafyalar arasında gidiş gelişlerin sıklaştığı dönemin öncesindeki yöre kavramını kabul etmek durumundayız herhalde Bekir Abi. Çünkü bire bir kendi karakteristik özelliklerini gösterecektir. Ama böyle bir etkileşimin yaygınlaşmasından sonra yöre kavramı herhalde havada kalıyor sanırım.

- Murat, giderek belirsizleşiyor. Belki tümüyle ortadan kalkmayacak yöre kavramları ancak giderek azalacağını ve bir ortak müziğe varılabileceğini düşünüyorum. Ama ne zaman olur, nasıl olur tam olarak kestiremiyorum. Şimdi birisi halk müziği formunda bir beste yapıyor. Belki epey çeşitli müzik biçimlerini de içeren bir beste yapıyor ve o beste giderek Türkiye'nin herhangi başka bir yerinde de söylenebiliyor. Doğumu itibariyle filan yerde olan birisi çok ilgisiz bir yerde de sevilebiliyor. O besteye kendi doğduğu kendi yaşadığı veya öğrendiği kültürün motiflerinin dışında daha sonradan edindiği motifleri de ekleyebiliyor. Somutlaştıralım, Egeli bir sanatçı kendi yöresinin motifleriyle birlikte Azeri motiflerini ya da bir güney ya da bir Kürt motiflerini de ekleyebiliyor ve sonuçta o kendi bestesi oluyor ve toplum tarafından beğenildiğinde hangi yöreye mal edileceği konusunda bence kuşkular var. Belki buna ek olarak söyleyebileceğim özellikle Türkiye için radyo ve giderek öteki iletişim araçlarının yaygınlaşmasından sonra insanlar başka yörelerin ezgilerini dinlemeye başladılar, duymaya başladılar ve giderek kulakları alışmaya ve giderek sevmeye başladılar. Giderek kendi türkülerine, yöresel türkülerine, anonim türkülerine, sahipleri bilinmeyen türkülere oralardan birtakım motifler eklediklerini gözlemek mümkün. Bu anlamda yirmi sene önce söylenen bir türküye ne bileyim bir Erzurum türküsüne hiç farkında olmadan belki Trakya'da söylenen bir türkünün küçük bir bölümünün ezgisinin, notasının eklenebileceğini düşünmek çok fazlaca yanıltıcı olmaz.

- Batılı müzisyenlerin Doğu müziğine gösterdikleri ilgi arttı. Orkestrasyon çalışmalarını Doğulu müzisyenlerle yapan, motif anlamında, ezgi anlamında doğudan yararlanan, doğulu enstrümanlar kullanan v.s. müzisyenler bu kapsamın içinde. Böylesine bir Doğuya akış söz konusu iken Türkiye'de bir kopuş var, uzaklaşma var. Bu aradaki çelişki nereden kaynaklanıyor. Bizim fark edemediğimiz bir şeyler mi var. Yoksa Batılılar yanlış bir yere mi geliyorlar.

- Batılılar araştırma konusunda Doğululardan çok daha ilerdeler. Çok daha sistemli yapıyorlar her şeyi. Belki Oğuz Atay'ın söylediği gibi "hissetmiyorlar ama mükemmel araştırıyorlar". Yani bu anlamda Batılılar kendi seslerinden kendi müziklerinden bir biçimde doymuş durumdalar. Dikkat edersek, en ünlü batılı sanatçılar müzik, ritim ve nota itibariyle çok fazla bir şey sunamıyorlar. Ama sahnede korkunç şovlar yapıyorlar ve insanların dikkatini çekebiliyorlar. Çirkin ya da güzel anlamında bir tanımlama yapmak istemiyorum. Doğuda o anlamda müzik çok daha çeşitli, çok daha zengin. Batılıların her anlamda olduğu gibi bu anlamda da çok fazla olanakları olduğu için Doğuyu araştırma konusunda da daha fazla olanaklara sahiptir ve iyi bir eğitim gördükleri için Doğudaki cevheri keşfedebiliyorlar. Gerçekten en basit bir örnek vereyim. Do ile re notası arasında Batıda bir tane ses var, bir tane yarım ses var. Doğu müziklerinde özellikle Arap müziğinde ve ona bağlı Fars müziğinde ve Osmanlı müziğinde ve halk müziğinde bizde o kadar yaygın derecede kullanılmasa bile arada sekiz tane ses var. Yani do ile re arasında bir sese karşılık doğuda sekiz ses var. Halk müziğinde bu bizde genellikle iki ses kullanılıyor, üçüncü ses kullanılıyor. Bazılarında mesela bir Neşet Ertaş'ın bağlamasından biliyorum ben, çok sık perde var, tambura benziyor. Dördüncü bir ses kullanabiliyor. Ama Doğu Arap müziği literatüründe sekiz tane ses var o arada. Gerçekten zengin bir şey. Batılılar Doğu müziğindeki bir takım sesleri bozuk ses olarak algılıyorlar. Mesela Batılı müzisyen arkadaşlarım var, onlara ben yarım sesin ötesinde onlarda olmayan bir sese bastığım zaman bağlama çalarken bazıları ilginç buluyorlar. O sesi bilmedikleri için ilginç buluyorlar. Yeni bir ses diye algılıyorlar. Bazıları öyle bir sesi hiç tanımadıkları için bozuk yere bastığımı söylüyorlar. Şimdi bundan yola çıkarak örneğin Çin müziği dinlediğim zaman çok daha karmaşık geliyor bana, anlaşılmaz geliyor. Sanıyorum ses, çok daha yaygın olduğu için çok daha ayrıntılara bölündüğü için böylesi bir yanılsamaya yol açabiliyor. Yani doğuda sesler gerçekten çok daha küçük aralıklara çok daha küçük biçimlere bölünmüş. Bu bir rastlantı olamaz. Ne kadar ayrıntılandırırsanız bir şeyi o kadar çok çeşitli ifade etme şansına sahip olursunuz. İster müzikte olsun isterse başka bir şeyde olsun önemli değil. Yani böyle bir derinliğini keşfetmişler Batılı müzisyenler ve Batılı araştırmacılar bunun için doğuya yöneldiler. Doğuda dehşet bir birikim var. Müzisyenlerimiz, bizim demeyeyim, doğulu müzisyenlerin tümünü kastedeyim Doğunun kendisini keşfedip sonra batıya yönelseler çok daha hoş bir müzik birikimi oluşumu ortaya çıkabilir.

- Burada bir şey takıldı. Ben soruda öyle kullandım siz de cevapta öyle kullandınız. Bir yığın Batılılaşma meraklısının yanında kendimize Doğulu dedik.

- Batılılaşmaya çalışmak Batılılar gibi olmak anlamında değil Batıyı da kavramak, Batıyı da öğrenmek. Ama Batıyı öğrenmek onu reddetmek anlamına geldiği noktada ben önemli bir çelişki yaşıyorum. Ben batının birçok önemli gördüğüm yanını da almak gerektiğini, aldığımı da düşünüyorum ama Batıyı almak Batıyı öğrenmek Batıyı kabul etmek Doğuyu reddetmek ile eş anlamlı olmamalı. Ben Doğunun çok daha önemli bir duygu merkezi olduğunu düşünüyorum.

- Halk müziğinde son yıllarda sanatçı artışı var. Bu olumlu bir gelişme mi? Yorumlara baktığımızda yozlaşma mı gelişme mi diyeceğiz.

- İkisi de, ikisinin de doğru olduğunu düşünüyorum. Ancak ben gelişme tarafına ağırlık vermek gerektiğini düşünüyorum. Şundan dolayı; çünkü insanlar ne kadar fazla bir şeye yoğunlaşırlarsa o kadar o konuyla ilgili düşünme ve düşündürtme şansı artar. O yüzden bir insan ya da birçok insan türküyü kötü yorumlayabilir. Nasıl olsa iyi yorumlayanlar kabul ediliyor nasılsa sonuçta güzel ve sağlam olanlar kalacak ileriye veya geleceğe. Onun için bir türküyü birisi kötü söylüyor diye yeni türkü söyleyen insanlara karşı çıkmamak gerekir. Her türküyü herkesin güzel söylemesi mümkün değil, zordur. Böyle bir şey beklemek kesin doğru değil. İnsanlar bu çokluk içerisinde kendilerine en yakışanı kendilerinin en becerebileceklerine öncelik verirlerse daha bir müzik ve duygu zevki yükselmiş olur. Olumlu bir yandır. Ben beğendiğim bir şeyi dinliyorum. Beğenmediğimi zaten dinlemem mümkün değil.

- Genel olarak çok fazla sayıda halk müziği sanatçısı var. Bir on yıl öncesini hatırlıyorum da biz üç dört tane isim bilirdik. Şimdi birçok insan var. İlginç bir bağlantı yapayım. Hata da yapıyor olabilirim bunda. Muzaffer Sarısözen radyoda halk müziği derlemelerini vs. Yurttan Sesler korosuyla yayınlamaya başladıktan bir süre sonra korolar gösterilere çıkmaya başladı Bizim köylümüzün çapa yaparken söylediği türküyü sahnede fraklı insanlar söylemeye başladı. Şimdi de genç bir türkücümüz çıkıyor, üzerinde halk müziği tavrına uymayacak yanı uzaktan baksanız bir pop şarkıcısı görünümüyle veya türküye hiç uymayacak bir mimikle ve sanki prim yapacağı umuduyla, tamamen popüler, arabesk bir ortamda, arabesk bir tavırla türkü söylüyor. Ne aslına uygun çalınıyor ne de söyleniyor. Dost sohbetlerinde yaptığınızda uygun olabilir. Ama bunu radyo ve televizyon ya da kasetlerle kitleye sunuyorsanız sorumluluklarınız olmalı. Yani yarına doğru kalmalı. Ama bunlar yozlaşmaya götürmüyor mu?

- Türküyü klasik anlamdaki işte şalvarlı ya da üç etekli bir köylü insanıyla eşleştirmenin günümüzü tanımlamaya yetmediğine inanıyorum. Şimdi özellikle 1950'lerden itibaren çok büyük göçler yaşandı köylerden kentlere. Hatta Türkiye'den başka ülkelere göçler yaşandı toplu olarak. Sovyetlerin yıkılmasından sonra birçok sanatçı bu tarafa geldi. Radyolar iletişim araçları dolayısıyla insanlar birbirlerini görmeden birbirlerinin müziklerini almaya başladılar ve sevmeye başladılar. Şimdi çok yoğun bir hareketlilik de var, hem toplumlararası hem toplumumuzda. Bu hareketlenmeler içerisinde insanlar hem gittikleri yerin duygu etkisinde kalıyorlar hem görüntü itibarıyla oraya uymaya da başlıyorlar. Giyimleri kuşamları değişiyor davranışları, yeme içmeleri değişiyor. Olumlu mu oluyor olumsuz mu oluyor çarpık mı oluyor. Tabii ki o da oluyor. Ama İstanbul'da doğan Erzincanlı İsmail Daimi’nin Erzincan'ın herhangi bir köyündeki bir insan gibi giyinmesi de gerekmiyor artık. Öyle bir gereklilik yok. Genç kuşak türkücülerin çoğu da büyük şehirde doğmuş ya da büyümüşler en azından. Genç kuşağın eğitimli sanatçıları bu insanlar türkü söylüyorlar. Kars'taki gibi söylüyorlar. Oranın türküsünü söylüyorlar. Veya bir Mut türküsü söylüyorlar. Giyimleri itibariyle Karslı ya da Mutlu gibi olmaları gerekmiyor. Önemli olan o tavrı görebilmeleri.

- Yanlış anlattım galiba. Kastettiğim şu değil: bir cemiyete gittiniz, düğündür, dernektir, yemektir vs. takım elbiselisiniz, Kafkas ezgisi çalmaya başladı, kostümsüzlüğünüze aldırmadan kalktınız oynadınız veya türküler söylediniz, bu problem değil. Beni rahatsız edenler, sahnede yüreğinden koparcasına türkü söyleyen ama indikten sonra ne türküyü hatırlayan ne de türküce yaşayanlar.

- Bu tehlikeler veya bu tür aksaklıklar her halde her zaman olacak. İşte türkücülerin de şarkı söyleyenleri oluyor. Ne bileyim, bir Sezen Aksu’yu hatırlayalım. Bir kaç sene önce hepimizin bildiği güzel bir türküyü söyledi. O söylediği için birçok insan öğrenmiş oldu. Şimdi bunda hem olumlu bir yan, hem olumsuz yan var. O anlamda bakıldığında yani türkü söylüyorsan doğru dürüst söyle diyebilirim. Ama öte yandan o da sonuçta kendine göre yorumladı onu. O yorumu da güzeldi. Ben o türküyü Sezen Aksu’dan öğrenmedim ama o da güzel söyledi. Arkasında Arif Sağ gibi usta bağlamacı çaldı. Ama işi o değil, işi türkü söylemek değil. Ama o da türkülerin gelişmesinden etkilenerek onu söyledi. Bence orada olumlu bir yanı öne çıkarmak her halde daha doğru olsa gerek. 35 yaşın altındakiler bilmeyebilirler. Mesela, Türkiye’de bir dönem Safiye Ayla ne kadar meşhur idiyse, Selahattin Erorhan da o derece meşhurdu. Avanoslu Selahattin türkü söyleyen bir insandı. Türkiye’nin en çok satan plaklarını çıkardı bir dönem. Buna benzer şekilde işte bazen şarkıcılar da oluyor, bazen türkücüler de. Toplum sevdiği zaman seviyor. Ne olduğu pek fazla önemli değil. Ama genellikle, her zaman en çok satan ticari anlamda da en çok satan son 20-30 senedir, 40 senedir, 60 sene itibariyle düşünelim. Toplumda en çok iş yapan kişiler halk müziği sanatçıları olmuştur. Yani bu Nuri Sesigüzel’den bilmem kime kadar. Bir Neşet Ertaş’ın kasetleri hiç bilemediğimiz kadar çok satılıyor. Ama bir pop sanatçısının kaseti bir çıkıyor, bir anda 100 bin satıyor. Ama pop corn gibi yeniyor ve bitiyor. On sene sonra aynı kaset bir daha satmıyor. Ama bir Neşat Ertaş’ın ne bileyim bir Sabahat Akkiraz’ın durumu öyle değil. Yani Sabahat Akkiraz konusu çok ilginç bir örnektir. Sabahat Akkiraz’ın kasetleri bir çıkar 50 bin tane satar, ondan sonra bitmez. Ondan sonraki sene 10 bin tane daha satar. Sonra yine satar, 20 bin tane, 10 bin tane, yani sürekli satar. Neşet Ertaş bana en son söylediğinde şu kadar kasetin var demiştim. Sanıyorum 30 tane kadar. Nerden çıktı o kasetler dedi bana. Vallahi bilmiyorum hepsinin üzerinde senin adın yazıyor, senin türkülerin var falan. Şöyle söyledi ilginçtir yani. "Ben Almanya’ya gelinceye kadar hiç kaset doldurmadım. Almanya’da da kendi doldurduğum 5-6 kasetim var."  Bende 30 tane kaseti var. Türkiye’de basılmıştır bunlar. Kendisinin bile haberi yok ama binlerce satılıyor bu kasetler. Hala yeniden yeniden basılıp satılıyor. Bu çok korkunç promosyon ve güç. Ama reklamı falan pek yapılmadığı için biraz günümüzün deyimiyle medya fazla öne çıkarmadığı için bu tür insanları fark edemiyoruz ama gerçekten çok fazla satılıyor.

- Yani endişelenmeye gerek yok.

- Evet. endişelenmiyorum. O anlamda umutluyum.

- Nicel anlamda bakarsak bir çok anonim türkümüz var. 1920’lerden 30’lardan buraya eklediğimiz türkü sayısı çok az. Giderek de azalıyor. 10 sene sonra hiç ekleyebilecek miyiz. Ekleyeceksek nasıl ekleyeceğiz. Üçüncü bin yılda türkü diye bir şey kalacak mı? Yoksa eskileri söyleye söyleye mi gideceğiz, unutacak mıyız? Yenisini yapabilecek miyiz? Endişemi kaynaklandıran şu, şimdi sınırlar kalkıyor. Orada fiziki olarak dursa bile iletişim bütün sınırları kaldırdı. Tamamen dış etkenlerden bağımsız bir halk kalmayacağına göre, salt yalıtılmış bir halk olmadığına/olmayacağına göre halk türküsü de olmayacak mı? Yani böyle bir kavram nereye gidecek üçüncü bin yılda.

- Benim açımdan halk türküsünün olacağı kesin ama az önce konuştuğumuz şeylerle birleştirirsek, belki yöresel özellikler bizim bugüne kadar öğrendiklerimiz, bildiklerimiz, gördüklerimiz kadar belirgin olmayabilir üçüncü bin yılda. Anadolu’nun herhangi bir yerinden duyduğumuz yani yeni yapılmış yeni oluşmuş ya da üçüncü bin yıla ulaşmış bir türkü hiç bilinmeyen ya da bugün bilinmeyen bir türkü ya da oluşacak bir türkü belki Yozgat’ın ya da Kırşehir’in ya da ne bileyim Divriği’nin özelliklerini taşımayabilir. Türün özelliklerini taşıyabilir yalnızca. Üçüncü bin yıla türkülerin ulaşacağı kesin. Devran Baba diye bir aşık var. Çok fazla bilinmemesine rağmen, bence Türkiye’deki halk müziği araştırmacılarının ciddiye alması gereken bir kişiliktir. Türkülerinde üçüncü bin yıldan bahsediyor gerçekten. İçinde sözcükler öyle geçiyor. Samanyolu'ndan bahsediyor. Eskiden hatırlıyorum. Kırk sene öncesinde aya git, yıldıza git, vs. türküler öyleydi, yani ne bileyim 1950’lerde tayyare türküleri falan vardı. Ya da 1930-40’larda “bir tel çektim Mardin’den” sözleri geçiyordu. Telgraf falan yoktu. Yani artık Devran Baba bugün 1990’ların ortasında kalkıp şeyden bahsedebiliyor. Samanyolunda bilmem ne galaksisinde bir yerdeyiz diye bir türkü yaptı. Gerçekten estetik ve düzeyli bir türkü yakalayabiliyor. Yani Devran Babalar olduktan sonra bu iş devam edecek.

- Teşekkürler. Eksik bıraktığımız bir şey var mı?

- Ne kadar ayrıntılı konuşsak da bir şeyleri eksik bırakacağız mutlaka. İnsan hem unutuyor hem de her şeyi bilemiyor. Eksik bıraktığımız kısımları diğer araştırmacılar ve gazeteciler bir yerlerde mutlaka tamamlayacaklardır.

- Teşekkür ederim Bekir Abi

- Ben teşekkür ederim Murat.

 

(Söyleşi: Murat Kurt ● Fayton Dergisi)

 
The contents of this site are copyright. All Rights Reserved.